Hérodoto está bien: 50 años de revisión geopolítica con Béatrice Giblin

Il y a un demi-siècle, en janvier 1976, paraissait le premier numéro d'Hérodote. C'était la matérialisation d'un projet né quelques années plus tôt et auquel Yves Lacoste vous a d'emblée associée. Quelle était alors votre ambition pour cette revue ?

La création d'Hérodote s'inscrit dans un contexte précis qu'il faut d'abord rappeler. C'est la queue de comète de 1968. Nous étions encore dans une grande ébullition, plongés dans le bain intellectuel du Centre expérimental de Vincennes, au contact d'autres disciplines. La fréquentation des historiens, des philosophes, en particulier de François Châtelet, nous a beaucoup stimulés. C'était une université à l'américaine, imprégnée par le gauchisme, où l'on pouvait choisir les disciplines que nous souhaitions étudier, de la géographie au cinéma en passant par l'anthropologie.

Yves Lacoste n'était pas satisfait des revues de géographie existantes, dont la majorité était des revues locales, liées à des Instituts de géographie de province (la Revue des Pyrénées et du Sud-Ouest, Norois, etc.) ou très classiques, comme les Annales de géographie. Plutôt que de critiquer les revues existantes, il s'est dit : pourquoi ne pas en créer une nouvelle ? Mais le passage à l'acte a pris du temps. Son expérience vietnamienne, en 1973, a été déterminante. À son retour en France, il a suggéré l'idée de lancer une revue à François Maspero, dont il était proche car il avait déjà publié son livre sur Ibn Khaldoun chez lui, en 1966, et parce que son épouse, Camille, publiait elle aussi chez Maspero. Yves Lacoste et François Maspero avaient de l'amitié et de l'estime l'un pour l'autre. Aussi François Maspero lui a-t-il aussitôt donné son accord. Si le projet de la revue vient bien d'Yves Lacoste, il n'aurait pas vu le jour sans l'insistance et le soutien de François Maspero.

Comment vous retrouvez-vous embarquée dans cette aventure éditoriale ?

Ce projet de revue est né dans le contexte universitaire vincennois, où certains enseignants n'hésitaient pas à associer des étudiants à leurs recherches ou projets. Yves Lacoste a donc constitué une équipe avec cinq ou six étudiants, géographes et surtout historiens, dont je faisais partie. Je me souviens encore très bien de la séance au cours de laquelle, dans une salle de cours de Vincennes, il nous a exposé son projet auquel nous avons immédiatement adhéré.

Dans la forme de familiarité que nous avions avec les professeurs après 1968, surtout à Vincennes, nous avons énormément échangé avec Yves Lacoste. Notre idée était de faire une géographie portée par un nouveau type d'engagement. À l'époque, nombreux étaient les géographes très engagés, généralement à gauche, le plus souvent au Parti communiste. Et pourtant, dans leurs travaux de géographie, ils ne s'intéressaient pas aux questions politiques ! C'est cela que nous avons voulu changer avec Hérodote : réintroduire le politique dans le raisonnement géographique. Cesser de tenter de répondre à la question épistémologique qu'est-ce que la géographie ?, qui occupait alors beaucoup de collègues, pour se demander plutôt : à quoi sert-elle ?

Yves Lacoste était très attentif au rôle social du géographe. Il nous disait toujours que « l'historien sait qui a gagné la bataille, alors que le géographe ne le sait pas » car l'historien travaille sur des faits révolus sur le cours desquels il n'a pas eu d'influence. En revanche, la manière dont le géographe analyse une situation peut avoir des conséquences concrètes et importantes sur celle-ci. La question de l'engagement se pose donc à lui différemment que pour l'historien. Quand on est géographe, mieux vaut ne pas se tromper dans son diagnostic, sinon, gare aux décisions erronées. Le lien étroit entre l'analyse géographique et l'action avait été clairement renforcé chez Yves Lacoste par son expérience vietnamienne.

Comment la nordiste que vous êtes s'était-elle retrouvée à étudier la géographie avec Yves Lacoste à Vincennes ?

En octobre 1965, j'ai commencé une licence d'histoire à l'université de Lille. À l'époque, je n'aimais pas la géographie, que je trouvais ennuyeuse. Après 1968, trois de mes professeurs d'histoire, Jean Bouvier, spécialiste d'histoire économique, René Giraud, spécialiste de la Révolution française, et Jean Devisse, à l'époque l'un des rares médiévistes à s'intéresser à l'Afrique subsaharienne, quittaient Lille pour rejoindre le Centre expérimental de Vincennes. 

J'ai décidé de les suivre parce que je voulais faire ma maîtrise avec l'un d'eux et que je venais en plus d'être collée à mon certificat de géographie. Cet échec s'est avéré être une grande chance. Reçue, je n'aurais jamais fait de géographie ni eu la carrière que j'ai eue par la suite. Comme il me manquait mon certificat de géographie pour obtenir ma licence d'histoire, j'ai dû faire de la géographie à Vincennes. C'est ainsi que, par hasard, je me suis retrouvée dans un cours d'Yves Lacoste, dont je n'avais jusqu'alors jamais entendu parler. Ce fut une révélation. Il m'a fait découvrir une géographie que j'ignorais totalement et que j'ai rapidement trouvée passionnante. Il nous racontait des histoires de géographe, les siennes principalement. C'était un bon conteur et un enseignant captivant.

Dans le même temps, j'ai pris conscience que la perspective de me retrouver de longues journées seule à dépouiller des archives ne m'enthousiasmait pas vraiment. C'est ainsi que j'ai décidé de basculer vers la géographie. Yves Lacoste m'a alors suggéré de m'intéresser à Élisée Reclus, c'est-à-dire à l'histoire de la géographie, afin de combiner les deux disciplines — ce que j'ai fait. Cela m'a permis de découvrir un immense géographe dont personne ne parlait ni à Lille, ni à Paris, ni dans aucune autre université. Il me fallait donc éclaircir les raisons de ce fâcheux oubli.

Comment se déroule concrètement la genèse du premier numéro d'Hérodote ?

La genèse a duré deux ans, de 1973 à 1975, du retour de Lacoste du Vietnam à la conception du premier numéro avec nombre de réunions, de discussions et de tâtonnements. Nous avions réussi à avoir une idée claire du premier numéro, mais c'était plus incertain pour le deuxième. C'est François Maspero qui a décidé seul du format de la revue, que nous avons conservé jusqu'à aujourd'hui. Idem pour la couverture qu'il s'est chargé de réaliser sans nous consulter. Le dessinateur Wiaz, sur une suggestion de Lacoste, a repris un buste connu d'Hérodote auquel il a ajouté, pour lui donner un air de James Bond, le fameux agent secret britannique, un pistolet dont le silencieux se termine par un globe terrestre et que nous avons toujours précieusement gardé.

Yves Lacoste nous a laissé rédiger un éditorial au vitriol intitulé « Attention géographie ! », avec lequel il n'était pas vraiment d'accord mais qu'il a accepté d'endosser. Nous l'avions rédigé, Michel Abbervé, Olivier Bernard, Jean-Michel Brabant, Maurice Ronai et moi avec l'insolence et l'arrogance de notre jeune âge. En vérité, l'article majeur de ce premier numéro était celui de Lacoste sur le bombardement des digues du Vietnam, dans lequel il faisait la démonstration de l'efficacité du raisonnement géographique. L'article illustrait un des termes du sous-titre de la revue : « stratégie ». Avec l'éditorial, nous nous étions attaqués au versant idéologique de la géographie.

Qui a choisi le nom de la revue ?

Yves Lacoste. Dans ses cours, il nous expliquait déjà que Thucydide était un historien car il faisait un récit précis, rigoureux, débarrassé de tout mythe d'un événement qui avait déjà eu lieu, la guerre du Péloponnèse, alors qu'Hérodote ne faisait pas œuvre d'historien car, à la demande de Périclès, il était allé étudier — tel un espion — les us et coutumes des prétendus barbares, de futurs adversaires. C'était une sorte d'agent de renseignement. De retour à Athènes, Hérodote a raconté ce qu'il avait vu. Comme il n'apportait pas les nouvelles qu'on voulait entendre, il fut contraint à l'exil. Ainsi, pour Yves Lacoste, Hérodote est avant tout un excellent observateur de situations présentes : historeo en grec signifie s'enquérir, faire une enquête.

Ce choix d'appeler la revue Hérodote a agacé les historiens. Yves Lacoste a d'ailleurs eu de vives discussions à ce sujet avec certains d'entre eux, notamment ceux qui étaient également publiés aux éditions Maspero : le sinologue Jean Chesneaux était furieux, Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet désapprouvaient. Même François Maspero, pourtant si peu intrusif, a demandé à Yves Lacoste, qui n'en a jamais démordu, s'il était sûr de vouloir conserver ce nom.

Comment a été imaginé et réalisé le grand entretien avec Michel Foucault publié dans le premier numéro d'Hérodote ?

Je pense que le contact avec Foucault avait été établi par l'intermédiaire de François Châtelet, qui était très proche d'Yves Lacoste. C'est sans doute sur l'insistance de Châtelet, et peut-être de Maspero, que Foucault a accepté de nous recevoir — car je crois qu'il n'était guère intéressé par la géographie et son devenir.

L'entretien, que nous avons mené conjointement, Yves Lacoste et moi, s'est déroulé au domicile de Michel Foucault, rue de Vaugirard, dans une pièce très longue et un peu étroite, assez claire, car dans mon souvenir c'était au dernier étage de l'immeuble. Au début, il était froid et peu sympathique. Courtois, mais pas chaleureux. J'avais l'impression qu'il ne voyait pas très bien ce que nous venions faire. Et puis, petit à petit, lui qui venait de publier Surveiller et punir et qui réfléchissait donc aux questions de contrôle de l'espace, a commencé à s'intéresser aux questions que nous lui posions. Foucault a progressivement compris que ses préoccupations recoupaient les nôtres et la raison pour laquelle nous avions voulu échanger avec lui. Et il a fini par dire : « J'ai bien aimé cet entretien avec vous, parce que j'ai changé d'avis entre le début et la fin… Je me rends compte que les problèmes que vous posez à propos de la géographie sont essentiels pour moi…. Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la généalogie du savoir ont à être analysées… à partir des tactiques et stratégies de pouvoir. Tactiques et stratégies qui se déploient à travers des implantations, des distributions, des découpages, des contrôles de territoires, des organisations de domaines qui pourraient bien constituer une sorte de géopolitique, par où mes préoccupations rejoindraient vos méthodes. »

C'est ainsi qu'intervient, dans la bouche de Foucault, la première occurrence du mot « géopolitique » dans les pages d'Hérodote : le mot lui vient spontanément et il l'emploie sans mesurer tout ce qu'il charrie.

Quelle est la réception de ce premier numéro ?

Le lancement d'Hérodote a fait beaucoup de bruit. 

Les collègues géographes n'ont absolument pas compris comment Yves Lacoste pouvait s'embarquer dans une telle aventure avec pour acolytes une bande de jeunes godelureaux de notre espèce. Même si pour ma part, j'avais obtenu l'agrégation et soutenu ma thèse de troisième cycle, nous étions alors de parfaits inconnus. Les polémiques n'ont pas manqué. Yves Lacoste — qui n'avait toujours pas soutenu sa thèse à ce moment — passait déjà dans la corporation pour un géographe singulier : assurément un géographe fier de l'être qui pourtant critiquait sans ménagement leur discipline qu'il traitait de « bonasse ». Le lancement de la revue n'a pas arrangé les choses ! Dans l'institution, les soutiens furent rares, à l'exception de Jean Dresch, alors Vice-Président de l'Union géographique internationale. Les collègues de la génération de Lacoste, généralement de gauche, furent moins hostiles mais tout aussi surpris.

Sans doute encore marqués par le contexte de 1968, nous avions tenu à constituer un groupe de discussion composé de ces géographes de gauche, auquel nous soumettions un article que nous estimions important pour le débat épistémologique et que nous nous étions engagés à publier dans la marge leurs commentaires. Préoccupation démocratique qui n'eut qu'un temps, surtout à cause de la lourdeur de sa mise en œuvre.

Vous disiez que le premier numéro a été préparé sans penser au suivant. Il fallait bien pourtant assurer une deuxième livraison un trimestre plus tard. Comment le fonctionnement de la revue s'est-il consolidé ?

Nous nous réunissions toutes les semaines, à Vincennes dans un premier temps, puis chez Lacoste et plus tard dans mon bureau, dans le XIIIe arrondissement de Paris. Y participaient l'équipe fondatrice, mais aussi Michel Foucher, qui nous avait rejoint assez vite après le lancement de la revue. Plus prudent que nous, il signait ses premiers articles sous le pseudonyme de Thomas Varlin. Il y avait aussi Stéphane Yerasimos. J'ai un excellent souvenir de ces réunions du vendredi, qui furent pour moi de véritables moments de formation.

Pour la revue, nous cherchions à garder le double axe de notre sous-titre, « Stratégie, géographie, idéologie » : d'une part, la mise en cause de la géographie universitaire et de la géographie des professeurs ; de l'autre, le développement d'une géographie plus opérationnelle, en regardant du côté des militaires, mais aussi de l'aménagement du territoire.

Quelles sont les thématiques privilégiées de la revue durant ses premières années ?

La couverture du deuxième numéro est assez intéressante. C'est un dessin humoristique retravaillé, tiré du journal portugais O, publié en juillet 1975. On y voit Kissinger tout petit sur le côté, coiffé d'un bonnet d'âne au-devant d'un aréopage d'hommes célèbres — et d'une seule femme : Rosa Luxembourg ! — parmi lesquels Karl Marx, Mao Tsé Toung, Staline, Trotski, Gandhi, Gramsci etc., tous pensifs devant la carte de l'Europe. Cette couverture était déjà une façon de mettre en question les discours marxistes, alors très prégnants dans la géographie française. Nous prenions le contrepied de la logique d'analyse marxiste selon laquelle l'économie pouvait rendre compte de tout et qui minimisait le rôle des personnalités, des acteurs. Faire une couverture avec des personnages, c'était un moyen de montrer qu'on s'interrogeait sur le rôle des acteurs dans ce que nous n'appelions pas encore la géopolitique.

Une caractéristique importante de la revue était de faire des numéros thématiques, afin de traiter une seule question en profondeur. Cela a commencé avec le quatrième numéro, intitulé « Brader la géographie… brader l'idée nationale ? » 

Une grande partie des jeunes qui, comme moi, entouraient Yves Lacoste, avaient été formés en histoire. Nous avions le sentiment que les historiens voulaient se débarrasser de la géographie, en finir avec le fameux couple histoire-géographie, car cela ne les intéressait guère d'enseigner cette géographie « bonasse », comme la qualifiait Yves Lacoste dans La géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre. Il y avait donc urgence à dépoussiérer la géographie scolaire afin d'éviter ce divorce. Yves Lacoste, tout en critiquant férocement la géographie des professeurs, était profondément attaché à l'enseignement de la géographie et au maintien de ce couple fondateur. Cela a pu créer des incompréhensions chez certains, qui avaient du mal à comprendre qu'il s'en prenne aussi violemment à la géographie des professeurs et se fasse néanmoins le défenseur de cette même géographie lorsque planait la menace de son éviction de l'enseignement secondaire.

Ce militantisme en faveur d'une réforme de l'enseignement de la géographie n'a-t-il pas contribué à attirer sur Yves Lacoste les foudres de sa collègue géographe Alice Saunier-Seïté, Secrétaire d'État puis ministre des Universités ?

Certainement. Yves Lacoste avait un statut particulier, qui a disparu depuis. Sa notoriété — sa Géographie du sous-développement, parue en 1966, avait été traduite en une douzaine de langues — lui avait valu le statut de professeur sans pourtant en avoir le titre. Mais il s'était engagé à soutenir sa thèse dans un délai de dix ans. Engagement tenu puisqu'il a finalement passé sa thèse en 1979. Il aurait alors dû être d'office promu professeur. Mais, à sa grande surprise, Alice Saunier-Seïté l'a rétrogradé au rang de maître-assistant. C'était clairement une sanction. 

Ce qui l'a profondément attristé, ce n'est pas tant cette mesure que le fait qu'il ne se soit pas trouvé grand monde parmi les collègues pour le soutenir. 

Il a un temps songé à aller enseigner aux Arts et Métiers, où il a été élu, mais il y a renoncé, préférant rester à Vincennes. En 1980, l'université a été déménagée à Saint-Denis par cette même ministre géographe qui comptait bien, avec ce déménagement en terre communiste, casser l'esprit gauchiste contestataire vincennois. Pour l'anecdote, elle a été nommée aux Arts et Métiers sur le poste délaissé par Lacoste qui a finalement été nommé professeur en 1982 avec le retour de la gauche au pouvoir, réparant cette injustice.

La revue s'est également intéressée très tôt aux questions de paysage, en adoptant un angle original.

Publié en 1977, le numéro 7 intitulé « À quoi sert le paysage ? », fut en effet marquant. 

Tout d'abord, cette question inhabituelle était une manière de montrer que Hérodote voulait poser autrement certains problèmes. Or pour les géographes universitaires, l'analyse du paysage était — et est encore pour certains — le fondement de leur discipline, le point de départ de leur analyse. Et une fois encore, plutôt que de poser la question classique « qu'est-ce qu'un paysage ? », Lacoste amenait le lecteur à s'interroger différemment sur les rôles que l'on fait jouer au paysage. En vérité la question était celle-ci : à quoi cela sert-il de regarder un paysage ?

Hérodote a ainsi lancé une nouvelle réflexion sur deux axes. Le premier sur l'esthétique. Pourquoi un paysage était-il considéré comme beau ? Depuis quand s'intéressait-on au paysage ? Qui en était à l'origine ? L'intérêt relativement récent, né au XIXe siècle, pour l'esthétique du paysage, ne devait pas masquer le second axe — beaucoup plus ancien — celui de son intérêt stratégique et tactique. C'est-à-dire la description de paysages réels au sein desquels les militaires devront mener la bataille, d'où l'importance de la précision de la description — altitude et forme des reliefs, couvert végétal selon les saisons, profondeur des cours d'eau, nature des sols, présence d'habitat groupé ou dispersé, etc. Une connaissance du terrain indispensable à l'action pour permettre à la fois de se protéger de l'ennemi et de prévoir où celui-ci peut se dissimuler. 

L'éditorial-article de Lacoste « À quoi sert le paysage ? Qu'est-ce qu'un beau paysage ? » a eu un réel écho, en particulier avec l'École du paysage de Versailles et des urbanistes, avec lesquels il y eut plusieurs échanges qui ont conduit au numéro « Paysages en action », publié dix ans plus tard. 

En 1982, Hérodote change de sous-titre, passant de « Stratégie, géographie, idéologie » à « Revue de géographie et de géopolitique ». Comment expliquer cette évolution ?

L'année 1979 a été très importante dans ce choix.

Ce fut une « grande » année géopolitique : invasion de l'Afghanistan par l'Union soviétique, chute du shah et révolution théocratique en Iran — dont les conséquences pèsent encore aujourd'hui sur la situation géopolitique du monde. 

Par ailleurs, c'est cette année-là qu'Yves Lacoste soutient sa thèse intitulée Unité et Diversité du Tiers Monde. C'est aussi le moment où nous sommes rejoints par Michel Korinman, un germaniste qui préparait alors une thèse sur Karl Haushofer et la géopolitique allemande. Avec lui, nous découvrons les raisons de la naissance de la géopolitique allemande, conséquence de la défaite de la Première Guerre mondiale, et ses dérives, avec la montée du nazisme utilisant des arguments de géographie physique pour justifier l'impérialisme allemand. Les travaux de Michel Korinman nous ont aidé à mieux connaître ce passé dont nous ne savions jusqu'alors pas grand-chose. Tout cela suscita parmi nous de nombreuses discussions.

Nous voulions affirmer plus clairement ce que nous faisions. Nous tenions à garder le mot « géographie ». Mais comme la géographie avait longtemps négligé la politique, il nous semblait nécessaire de lui adjoindre le mot « géopolitique » pour bien expliciter l'originalité de notre approche. Ce tournant vers la géopolitique n'est pas tant visible dans le numéro sur la « Méditerranée américaine » — qui inaugurait ce nouveau sous-titre — que dans celui qui suit, sur « La question allemande », où le tournant géopolitique de la revue est clairement perceptible.

L'équipe d'Hérodote ne se contente pas de reprendre le mot « géopolitique », alors en désuétude. Elle en réinvente largement la portée. Comment s'est forgée la conception lacostienne de la géopolitique, incarnée par la revue ?

Notre géopolitique s'est élaborée par étapes.

Pour le comprendre, il faut en revenir à nos discussions du vendredi avec Michel Korinman autour de l'histoire de la géopolitique.

Nous nous demandions ce qui avait produit les dérives de la géopolitique allemande. Il nous semblait que l'un des problèmes tenait à une volonté de justifier par la science les actions politiques. Nous pensions donc qu'il fallait nous garder de chercher des constantes pour en déduire des lois — comme le faisaient à l'époque la géographie quantitative et l'école menée par Roger Brunet. Par exemple, pour ce qui concerne la géographie électorale cela se traduisait par une « loi » selon laquelle plus on s'éloigne du centre d'une agglomération, plus on vote en faveur du Front national — ce qui est loin de toujours se vérifier. C'est justement là où ça ne se vérifie pas qu'il est intéressant d'aller y regarder de près. De même en géographie humaine, le modèle gravitaire tiré de la loi d'attraction universelle de Newton, est à manier avec prudence et sa généralisation risquée. La complexité des situations géographiques est souvent telle que le nombre de facteurs à prendre en considération ne peut se réduire aux trois formules mathématiques appliquées par les théoriciens de l'analyse spatiale. C'est ce qui nous a conduit en 1995 à faire un numéro intitulé « Les géographes, la science et l'illusion ».

La deuxième chose importante pour nous — précisément pour contrecarrer ces dérives scientistes — a été d'analyser dans chaque numéro une situation géopolitique sous ses différents aspects. Nous voulions ainsi traiter en profondeur des espaces précis, y mesurer les rapports de force, identifier les enjeux, tenir compte des représentations des protagonistes, sans oublier le poids de l'histoire dans celles-ci. On nous reproche encore parfois cela : d'être trop dans la description et l'analyse et de ne pas chercher à généraliser, à théoriser. Mais c'était précisément notre souhait : analyser rigoureusement une situation plutôt que de proposer des théories géopolitiques qui seraient assurément prises en défaut. Et ce n'est déjà pas si mal d'arriver à poser un diagnostic solide sur des situations géopolitiques complexes et dynamiques.

Finalement, tout ce travail débouche sur une première définition de la géopolitique dans l'introduction du Dictionnaire de la géopolitique qu'Yves Lacoste dirige chez Flammarion en 1993. Cette introduction avait été longuement discutée entre nous. Pour la première fois, Lacoste y écrit que la géopolitique est l'analyse des rivalités de pouvoir sur des territoires qui font l'objet de représentations contradictoires. Cette prise en compte des représentations est l'élément majeur de nouveauté introduit par Yves Lacoste. Qu'elles soient justes ou pas, les représentations doivent être prises en compte dans l'analyse géopolitique. Cette définition nouvelle de la géopolitique s'est avérée très efficace et elle demeure aujourd'hui encore opératoire.

Parmi les représentations courantes en géographie, il en est une à laquelle Yves Lacoste et Hérodote accordent une importance particulière : la nation.

Au sein de la rédaction de la revue, les plus jeunes, dont je faisais partie, n'étions pas aussi marqués par la nation qu'Yves Lacoste. C'était un sujet de désaccord voire de tensions entre nous. 

Yves Lacoste est quant à lui extrêmement attaché à la nation. À la nation française, mais aussi au respect des nations des autres. Il a toujours été très respectueux de la nation algérienne, du Maroc, très admiratif des Vietnamiens. Les combats d'indépendance nationale qu'il a vécus de l'intérieur lui font envisager la nation comme libératrice et pas sous l'angle d'un nationalisme fermé et de rejet.

Mais dans les années 1980, la nation n'avait pas bonne presse.

La gauche parlait de la République, et elle était mal à l'aise avec la nation. C'était aussi le moment de la percée électorale du Front national, à laquelle nous étions très attentifs. Je dirigeais à l'époque une thèse sur la percée du Front national dans la banlieue rouge. Ma doctorante, elle-même militante de gauche très investie, assistait aux réunions électorales du Front national pour son travail d'enquête. Elle m'a aidé à comprendre l'importance du discours national dans cette population prolétaire en situation de fragilité — c'était l'époque de la désindustrialisation des banlieues nord de la capitale. Ces gens étaient démunis et l'une des rares choses qui leur restait, c'était la fierté de leur nation, dont seul le Front National se souciait alors, tandis que la gauche s'en désintéressait, quand elle ne la dénigrait pas.

J'avais constaté une attitude similaire dans le bassin minier du nord de la France. J'avais mis en garde Daniel Percheron, sénateur et responsable de la fédération socialiste du Pas-de-Calais, lors d'un entretien : « Faites attention à la nation, vous ne pouvez pas vous contenter de parler de ‘République', les gens savent très bien qu'on ne va pas retourner à la monarchie. » Il ne comprenait pas mon avertissement car il associait la nation à l'extrême-droite. 

La nation, c'était « beauf » — comme le personnage de Cabu. Il y avait un regard méprisant sur le sujet. 

À Hérodote, nous pensions au contraire qu'il fallait le prendre au sérieux, ne serait-ce que parce que, dans ces années 1990, la guerre dans les Balkans montrait bien que la nation n'appartenait pas au passé.

Cet accent mis sur la nation a pu donner l'impression qu'Hérodote, cette revue publiée chez Maspero et qui, à ses débuts, était nettement à gauche, s'était recentrée, voire droitisée, au fil du temps.

Je ne pense pas qu'Hérodote se soit « droitisée », mais, comme pour beaucoup d'entre nous, les illusions d'un avenir radieux grâce à la gauche se sont dissipées. Le fait que nous soyons toujours publiés par les éditions La Découverte, héritières des éditions François Maspero, était une sorte de label qui témoignait du fait que nous n'étions pas devenus de droite. 

Nous avons d'ailleurs eu parfois des désaccords avec François Gèze, le directeur de La Découverte, notamment à propos d'articles sur la guerre civile et l'islamisme en Algérie. François Gèze était très hostile aux dirigeants du FLN au pouvoir. Il était même convaincu que certains massacres attribués aux islamistes étaient perpétrés par l'armée algérienne. Notre désaccord portait sur le fait que nous pensions qu'il valait mieux empêcher les islamistes d'arriver au pouvoir car ils risquaient de ne jamais le rendre aux citoyens. 

Il ne nous a toutefois jamais censuré et a toujours respecté notre indépendance éditoriale. 

Quels numéros ont particulièrement fait polémique ? 

Le numéro sur la question serbe (n°67) a été l'un des plus controversés — et l'un des plus lus aussi comme l'ont prouvé les ventes.

On nous a accusés de prendre le parti des Serbes, mais seulement verbalement ; car je n'ai pas le souvenir de critiques publiées dans une revue ou un quotidien. C'était faux, nous prenions simplement au sérieux leurs représentations. À la différence de certains commentateurs philosophes ou journalistes qui prônaient la création d'un État souverain pour la Bosnie, nous nous attachions à montrer, à l'aide de cartes, les multiples enchevêtrements des trois nations réunies sur le territoire restreint et montagneux de la Bosnie : les Musulmans au sens national yougoslave de l'époque, les Serbes et les Croates. 

Lacoste suggérait dans son éditorial qu'une répartition plus raisonnable et équitable de ces trois nations éviterait des tragédies. Hérodote fut accusé de soutenir les sanglantes purifications ethniques menées par les groupes extrémistes serbes. Pourtant, tenir compte de la complexité territoriale du fait de la pluralité des nations aurait peut-être pu éviter le drame.

Le premier numéro que nous avons fait sur le Moyen-Orient date de 1983 (29-30), soit sept ans après la création de la revue. Il comportait un excellent article de Michel Foucher sur les frontières : « Israël-Palestine : quelles frontières ? » dans lequel il abordait le problème du tracé des frontières entre Israël et une future entité palestinienne qui, à l'époque, commençait seulement à être envisagée. Rappelons qu'alors, on parlait du conflit israélo-arabe et non du conflit israélo-palestinien. Pour la première fois, nous exposions les points de vue contradictoires des uns et des autres, façon d'aborder le droit des peuples dans des situations géopolitiques très compliquées et qui le sont d'autant plus que territoire est exigu. 

Ce numéro a été plutôt bien reçu, sans doute parce que nous ne prenions pas parti ni pour les Israéliens ni pour les Palestiniens, mais c'est aussi ce qui a pu fâcher les uns et les autres, agacés de nous voir exposer des situations géopolitiques complexes et contradictoires et refuser les schémas explicatifs simples construits sur des principes ignorant les réalités. 

Parmi les détracteurs d'Hérodote, d'Yves Lacoste et de la géopolitique, on peut citer Claude Raffestin, qui avait pourtant publié dans la revue.

Yves Lacoste ne portait guère d'intérêt aux critiques de Claude Raffestin. Je pense même qu'ils les ignoraient et de ce fait, cela ne l'atteignait pas. Il me disait qu'il ne fallait pas perdre notre temps à répondre à ces attaques ; que le plus important était de se concentrer sur notre travail. 

Avec Roger Brunet en revanche, Yves Lacoste a répondu aux attaques et une polémique les a opposés — notamment à propos du recours par le premier aux chorèmes…

Lacoste connaissait Brunet de longue date et il appréciait certaines de ses publications, particulièrement son article sur la géographie du Goulag publié en 1981 dans L'Espace géographique, sa revue, fondée en 1971. Aussi, bien qu'il nous ait accusé d'être d'extrême droite parce que nous utilisions le mot « géopolitique », Lacoste lui avait demandé de reprendre cet article pour Hérodote, ce qu'il avait accepté. Certains des volumes de la Géographie universelle qu'il a pilotée sont de grande qualité.

Mais avec les chorèmes, il est parti dans une dérive qui venait de loin. Sa thèse sur les zones agricoles autour de Toulouse laissait déjà percevoir son intérêt pour l'organisation géométrique des champs. Dans sa lecture des territoires, il cherchait toujours à trouver sa structure. C'est ce qui le conduira par le biais de la sémiologie aux chorèmes, qu'il présente comme une linguistique géographique : la région devient alors une combinaison de quelques modèles élémentaires dont il reconnaît le caractère « simple ». La durée de vie des chorèmes fut éphémère car cette grammaire s'est révélée incapable de rendre compte de la complexité de situations géographiques dynamiques qui nécessitent pour être appréhendées de mettre en œuvre des raisonnements à différents niveaux d'analyse spatiale et de temps.

Pour Yves Lacoste au contraire, la région est une représentation spatiale qui n'existe donc pas dans la réalité et dont les limites résultent du choix de scientifiques ou de responsables politiques. En outre, il ne cherchait jamais la structure car obligatoirement cela conduit à éliminer tout ce qui contredit son existence. Or quand j'étais étudiante, il disait toujours : allez voir là où cela ne colle pas avec votre hypothèse. Essayez de l'intégrer et de comprendre ce qui ne rentre pas dans votre grille d'analyse. C'est un principe dont j'ai tiré grand profit. 

Dans Hérodote on ne trouvait certes pas de chorèmes mais, dès le début, il y avait de nombreuses cartes.

La carte a toujours été une priorité pour nous. Au début, faute d'outils, nos cartes étaient assez maladroites, surtout en ce qui concerne la représentation du relief. Mais nous faisions avec nos moyens et tenions à ce qu'elles soient présentes. C'était besogneux, difficile, mais nous y travaillions.

Dans le premier numéro, il y avait une carte du bombardement des digues du delta du fleuve Rouge, indispensable pour comprendre le raisonnement géographique de Lacoste. Cette cartographie précise de l'impact des bombes lui permettait de montrer la stratégie qui présidait à ces bombardements — conçus pour faire céder les digues pendant la mousson, sans toutefois les viser directement pour éviter d'être accusés de cette stratégie machiavélique.

Nous ne voulions pas construire des cartes uniquement avec du quantitatif, des données. Nous voulions intégrer les autres éléments à prendre en compte dans une analyse géopolitique. Aujourd'hui, grâce aux nouveaux logiciels, réaliser des cartes complexes est plus simple, quand on les maîtrise bien sûr. Mais dans les années 1980, réaliser une carte demandait beaucoup de temps et savoir dessiner était presque indispensable. Nous avons même parfois dû renoncer à construire la carte à laquelle nous pensions car nous ne parvenions pas à faire ce que nous voulions.

Nous avons fait un premier saut qualitatif en 1984 grâce au recours à une équipe lilloise avec laquelle j'étais entrée en contact : Études et carto. Ils nous ont aidés à réfléchir à la manière de construire nos cartes. L'informatique a ensuite révolutionné la cartographie à partir des années 1990. Aujourd'hui, il convient plutôt de se méfier de la facilité avec laquelle les cartes sont réalisées : une « belle carte » n'est pas toujours une carte intéressante et la manière dont on donne à voir les choses peut être pernicieuse.

Au sein de la rédaction d'Hérodote, vous avez notamment contribué à développer une forme de géopolitique interne à la France.

Je suis originaire du Nord-Pas-de-Calais. C'est une région à laquelle je reste très attachée. J'aime les « gens du Nord » et j'étais agacée d'entendre à ce propos toujours les mêmes discours : « c'est une région de vieille industrie en déclin. » J'ai donc décidé d'y consacrer ma thèse. Je me rendais compte que, contrairement à ce que la gauche disait, l'État ne négligeait pas cette région. On avait installé les industries automobiles sur le bassin minier, la sidérurgie sur l'eau à Dunkerque, l'autoroute. 

J'ai voulu comprendre pourquoi malgré tout cela, la situation semblait ne pas s'améliorer. Je suis allée sur le terrain rencontrer des chefs d'entreprise, des élus, des syndicalistes, des enseignants : tous ou presque, du pharmacien au curé en passant par l'ouvrier et le patron, étaient englués dans ce discours de la vieille région industrielle de gauche en déclin.

Pourtant, les choses changeaient. Dans le bassin minier, j'avais remarqué, alors que toutes les villes perdaient des habitants, une ville qui en gagnait : Liévin. J'ai donc décidé d'y aller pour tenter de comprendre cette exception, pour aller voir là où ça ne collait pas selon l'adage de Lacoste. Le maire socialiste était un géographe, Jean-Pierre Kucheida. Dès notre première rencontre, il m'emmène sur le toit de la mairie et me décrit sa ville, son environnement et les projets d'aménagement qu'il souhaite entreprendre. J'assistais à un véritable cours de géographie urbaine. Il a en effet beaucoup changé sa ville et en bien, alors que la municipalité socialiste voisine de Lens a mis beaucoup plus de temps à se réveiller. 

J'ai observé la manière dont le PS avait entrepris une véritable reconquête du bassin minier au détriment du PCF, en mettant en place une stratégie électorale méthodique, apportant une grande attention au choix des candidats capables une fois élus de prendre à bras le corps l'amélioration du cadre de vie. À l'inverse, j'ai vu comment le PC ne voulait surtout rien changer par crainte, si les choses s'amélioraient, de voir les mineurs et leurs familles s'éloigner du vote communiste. Ce fut ma première expérience de géopolitique à l'échelle locale.

Après avoir assisté à l'implantation du PS, j'ai ensuite pu assister à celle de l'extrême droite, d'abord dans la métropole lilloise, à Roubaix et Tourcoing. Dès 1983, je me suis intéressée à la percée à Roubaix d'une liste, « Les chevaliers de Roubaix », portée par un chauffeur de taxi qui entendait promouvoir l'autodéfense et organisait pour cela des patrouilles la nuit dans la ville. Première apparition du thème de l'insécurité que l'on retrouvera exploité par le FN dans les élections suivantes. Dans le bassin minier, le FN obtient sa première victoire aux élections municipales de 2014, à Hénin-Beaumont, qui servira d'ancrage à Marine Le Pen, élue députée de la circonscription en 2017.

Hérodote s'est aussi très tôt intéressé au cyberespace. Comment avez-vous eu l'intuition des dimensions géopolitiques que comportait cette révolution technologique ?

Cet intérêt apparaît dans les années 1990 sous l'impulsion de Frédérick Douzet qui faisait alors sa thèse sous ma direction sur la ville californienne d'Oakland.

Elle cherchait à comprendre pourquoi cette ville située aux portes de la Silicon Valley ne semblait pas tirer profit du dynamisme alentour. Étant fréquemment sur place, elle a assisté au développement d'Internet. Et très tôt, elle nous a alertés sur les enjeux géopolitiques qui en découleraient. Je la revois nous expliquer qu'un jour Hérodote ne serait plus publié sous forme imprimée, mais en ligne et qu'Internet constituait une révolution encore plus puissante que l'imprimerie ! Nous étions dubitatifs face à son enthousiasme pour cette innovation dont on parlait encore très peu en France. Mais nous lui faisions confiance. 

C'est ainsi qu'en 1997, elle publie dans Hérodote un article dans lequel elle explique comment « Internet géopolitise le monde ». Elle y prenait le contrepied du discours en vogue à l'époque selon lequel Internet permettrait l'abolition des frontières et le triomphe de la liberté. Elle percevait d'emblée qu'Internet serait un terrain de pouvoir majeur pour lequel la définition lacostienne de la géopolitique était aussi opératoire puisqu'on y retrouverait les mêmes rivalités que celles à l'œuvre dans l'espace physique.

Cinquante ans après sa naissance, comment se porte Hérodote  ?

Hérodote va bien. Nous sommes très lus, notamment en ligne via Cairn. 

Je ne suis pas inquiète pour l'avenir de la revue compte tenu — hélas — de l'actualité persistante de la géopolitique. Ma seule préoccupation concerne la succession après le décès de Barbara Loyer. Mais à l'IFG, nous formons par ailleurs de bons chercheurs — qui restent fidèles à la formation qui leur a été donnée. Il nous faut réussir à assurer le passage de relais à la génération suivante. J'ai bon espoir.