Lizzie O’Shea es una abogada, autora y fundadora y presidenta de Digital Rights Watch, que aboga por la libertad, equidad y derechos fundamentales en la era digital. Forma parte de la junta directiva de Blueprint for Free Speech, y en 2019 fue nombrada Héroe de los Derechos Humanos por Access Now.
Entrevistadora: Jillian York
Jillian York: Hola, buenos días, o más bien, buenas tardes para ti.
Lizzie O’Shea: Hola Jillian, ¡es genial estar aquí!
JY: Voy a empezar haciendo una pregunta que intento iniciar cada entrevista, ¿qué significa para ti la libertad de expresión?
LO: Sí, Digital Rights Watch, la organización que fundé y presido, se enfoca en los derechos fundamentales y las libertades en el mundo online. Y la libertad de expresión es obviamente una gran parte de eso. Es un derecho muy complejo, en parte debido a su herencia e interpretación en lugares como Estados Unidos, que a veces contrasta culturalmente con otras partes del mundo. Ciertamente, si le preguntan a los australianos al respecto, no quieren tener una cultura de libertad de expresión que se parezca a la de Estados Unidos.
Los australianos entienden que la libertad de expresión es un componente realmente importante de la democracia. Entonces, uno de mis trabajos es afirmar que restringir la libertad de expresión, incluido en entornos online, puede tener un impacto real en la democracia. Y creo que eso es fundamentalmente cierto, y no quieres esperar hasta que sea demasiado tarde para poder hacer ese argumento, para garantizar que las políticas estén en su lugar para proteger esa libertad. Así que creo que es una libertad muy importante. Tiene una historia y expresión complicadas en el mundo moderno online, pero muchas personas aún entienden instintivamente que aquellos en el poder ven la expresión como algo importante para desafiar su autoridad, y por lo tanto puede ser un lugar realmente importante para luchar y proteger la democracia y otros derechos de ser impactados por aquellos que tienen poder en este momento.
JY: Quiero preguntarte sobre tu libro. Eres crítica del tecno-utopismo. Tu libro, «Future Histories», salió justo antes de la pandemia, si lo recuerdo bien, y busca lecciones del pasado para nuestro futuro tecnológico y cultural. Realmente aprecié tu opinión sobre Elon Musk. Entonces, supongo que quiero preguntarte sobre dos cosas. ¿Qué, en tu opinión, ha cambiado desde que lo escribiste?
LO: Sí, esa es una pregunta muy interesante. Debo admitir que estuve pensando el otro día si lo que escribí realmente sigue siendo válido. Y creo que los fundamentos siguen siendo ciertos, en el sentido de que sigo creyendo que muchas de las discusiones y debates que tenemos sobre la tecnología hoy se presentan como fundamentalmente novedosas cuando son discusiones y debates muy antiguos sobre cómo debe distribuirse el poder en la sociedad, y cómo la tecnología permite ese tipo de distribución de poder o trabaja en su contra, ¿verdad? Así que siento que ese análisis fundamental, cualquier contribución al campo, sigue siendo válido, por supuesto. De alguna manera, esos sistemas técnicos se han vuelto más opacos, como la industria de la inteligencia artificial y cómo se ha construido sobre años de explotación de información personal y centralización del poder en las empresas tecnológicas. Esas cosas se han vuelto más poderosas, concentradas y difíciles de entender, si no estás profundamente involucrado, más allá de una comprensión instintiva de que algo va un poco mal, tal vez.
Entonces, en ciertos aspectos, esas tendencias han exacerbado las cosas de maneras que creo que muchos otros contribuyentes, incluyéndote a ti, han traído un conjunto realmente importante de análisis a estas discusiones. Sin embargo, una de mis comprensiones fundamentales de cómo enmarcar algunos de estos argumentos es que hay dos fuentes de poder, ¿verdad? El poder del gobierno y el poder corporativo que realmente dan forma a cómo se desarrolla el mundo online. Y post-pandemia, hay mucha más escepticismo, crítica y desconfianza abierta de las autoridades gubernamentales que buscan trabajar para proteger a las personas de algunos de esos excesos corporativos. Ahora, obviamente, algo que es mucho más parte de la cultura estadounidense en lugar de la europea, y en Australia, estamos en el medio. Pero esa escepticismo y esa desconfianza en las instituciones, no sé si nos sirve bien. Soy alguien que trata con crítica las políticas presentadas por el gobierno, porque creo que es nuestro trabajo como sociedad civil, como personas parte de un movimiento social que quieren tener los derechos en el centro de nuestra sociedad, ser críticos con quienes tienen el poder y asegurarnos de que rindan cuentas. Pero esa desconfianza ha cambiado fundamentalmente cuán posible es hacerlo de manera efectiva. Y creo que plantea desafíos reales para las personas que desean ver que la política gubernamental se vea diferente a como es y cómo pueden hacer que las personas confíen, invirtiendo en una sociedad basada en derechos democráticos, en lugar de que el rechazo y el cinismo sean el factor predominante en cómo dan forma a sus argumentos políticos. Lo cual es un verdadero desafío, creo, para personas como nosotros que dependemos de algo de esa desconfianza y escepticismo para alimentar el fuego de algunas de estas campañas, pero aún así quieren ver a las personas interesadas en los procesos democráticos.
JY: Sí, absolutamente. Entonces, hablando de políticas, estás en Australia, donde el gobierno ha promulgado algunas de las leyes de redes sociales más estrictas para menores en el mundo, diría yo. En una de nuestras entrevistas más recientes, que fue con Jacob Mchangama, hablamos sobre cómo la comparación de las redes sociales con el tabaco está en aumento, y esta idea de que no hay utilidad en las redes sociales para los jóvenes, que es un daño neto. Tengo curiosidad por saber cuáles son tus pensamientos al respecto y luego podemos adentrarnos en los detalles más específicos de la ley australiana.
LO: Creo que este es un buen lugar para comenzar, porque la percepción abrumadora de cómo se presentó esta política al público en Australia es que este es un lugar muy peligroso para que los jóvenes estén, y que los tiempos desesperados requieren medidas desesperadas. «No tenemos tiempo para arreglar estos espacios. Necesitamos solo restringir el acceso». Se describe como un retraso. Muchos, incluyéndome a mí, lo describen como una prohibición para menores de 16 años. Entonces, lo que ha sido muy interesante en esta discusión es quién ha sido excluido de la conversación. Y si se habla con los jóvenes, y hay muchas organizaciones que trabajan con jóvenes, y se les pregunta para qué usan las redes sociales, a menudo dicen que desearían que los adultos comprendieran que las usan por diferentes motivos, o que tienen miedo de cosas diferentes a las que los adultos creen que podrían temer. Y ese tipo de fracaso fundamental en la comunicación, que supongo no es una sorpresa, cuando estas personas realmente no tienen el poder de votar, ni el poder de hacer lo que una persona legal normal haría, no es sorprendente. Pero cuando estás formulando políticas sobre estas personas, eso puede ser muy impactante, puede tener impactos muy perjudiciales. Y si tomas un enfoque de derechos humanos, es tu trabajo pensar en el impacto negativo en los derechos humanos y qué vas a hacer al respecto, no es realmente suficiente. Y este ha sido un experimento que Australia ha liderado, en gran medida, buscando titulares, una percepción de audacia. Algunas de esas afirmaciones son legítimas en el sentido de que quieren que se vea que están tomando medidas, y muchas personas están muy preocupadas de que los gobiernos no estén dispuestos a tomar medidas contra las grandes empresas tecnológicas. Entonces, parte de eso es un sentimiento válido. Pero creo que en este contexto, perdemos mucho cuando en realidad no escuchamos a las personas afectadas y no escuchamos las innumerables formas en que usan las redes sociales. Algunas cosas de las que están preocupados, algunas cosas que encuentran perjudiciales, algunas cosas de las que están realmente cansadas. Pero hay tantas formas en que las usan para encontrar un sentido de comunidad, para encontrar un sentido de empoderamiento, para hablar con personas a las que nunca podrían acceder de otra manera, a veces porque están aisladas, social o geográficamente, sea lo que sea, y es muy decepcionante para mí que esa parte de la conversación no se haya tenido mientras debatíamos esta política en particular.
JY: Entonces, ¿cuáles crees que son los daños para los jóvenes que no pueden acceder a las redes sociales? ¿En qué están perdiendo? ¿Quién resulta perjudicado por estas leyes?
LO: Es una gran pregunta. Cuando hacemos un análisis de derechos humanos, debemos pensar en quién se ve perjudicado por una política en particular, incluso si creemos que en general está justificada por razones utilitarias, supongamos que es mejor para todos en general, es una pregunta realmente importante, y mucho de eso ha estado ausente en esta discusión. Entonces, no solo yo. Es como cientos y cientos de expertos en Australia y organizaciones que representan a muchas, muchas personas, han proporcionado comentarios y aportes a este proceso y expresado muchas preocupaciones sobre esta política, y hay algunas formas en que las personas se ven perjudicadas.
La primera cosa, por supuesto, es que si se requiere que se realice la verificación de edad, se está incurriendo en una violación de la privacidad para muchas personas, hay riesgos de ciberseguridad al recopilar ese tipo de información. Hay efectos disuasorios y similares. Ahora, eso puede no preocuparte, o puede que creas que es una especie de infracción justificable a los derechos de privacidad, pero creo que vale la pena mencionarlo. Es bastante significativo, especialmente en un mundo en el que la verificación de edad no suele funcionar muy bien en ningún aspecto. Hay riesgos muy serios de ciberseguridad asociados con los procesos de verificación de edad y similares. Entonces, ciertamente no es un tema menor. El otro grupo de personas que se ven perjudicadas son personas particularmente vulnerables.
Hay una variedad de personas que siguen accediendo a las redes sociales. Por lo tanto, parece que aproximadamente siete de cada diez jóvenes en los datos iniciales que tenían cuentas de redes sociales siguen accediendo a las redes sociales ahora. Ahora, estos son datos iniciales, por lo que hay mucho que decir sobre cómo funcionará esto en un año, por ejemplo. Pero creo que una de las cosas interesantes es pensar en cuando esas personas, los jóvenes que todavía están en las redes sociales, en violación de esta prohibición o desafiando esta prohibición, como quieras decirlo, puedan necesitar buscar ayuda, puede haber un factor disuasorio allí, porque saben que la ley dice que no deberían tener acceso a las redes sociales. Por lo tanto, se trata de una selección de jóvenes a los que nos preocupa especialmente. Y luego, de manera más general, por supuesto, hay todo un grupo de personas que son especialmente vulnerables. Quizás son LGBTIQ, tal vez se encuentren en un área geográfica aislada, lejos de una ciudad. Tal vez estén experimentando problemas en casa y no tienen a nadie con quien hablar al respecto. Hay toda una serie de formas en que los jóvenes usan las redes sociales para manejar sus propios desafíos, daños, dificultades y de manera muy efectiva. Encuentran personas con las que hablar sobre sus problemas cuando otras personas no están disponibles para ellos. Y eso es un problema difícil de mapear, ¿verdad? Sabemos que ha habido un aumento en las llamadas a cosas como Kids Helpline, que hace lo que dice en el estaño. Entonces, esas cosas han visto un aumento. Pero creo que es algo difícil de mapear, pero aún así muy, muy importante, y puede resultar en que las personas acudan a otras partes de Internet también para buscar ayuda de diferentes maneras que también podrían no ser muy seguras para ellos.
Más en general, vale la pena recordar que si las plataformas pueden decir con cierta confianza, desde una perspectiva política, que los jóvenes ya no están en su plataforma, hay menos incentivo para diseñar para ellos también, lo que es otro problema asociado. Ahora, no está claro cómo están abordando esa cuestión las plataformas, especialmente a la luz de los datos más recientes, que sugieren que muchos jóvenes siguen en las plataformas. Pero ese es un problema. ¿Permitimos entonces que las plataformas ya no diseñen de una manera que respete la autonomía de los jóvenes, su seguridad y cosas por el estilo, porque tienen necesidades e intereses especiales y todas esas cosas? Ese es otro problema. Hay muchos problemas operativos, muchas cuestiones conceptuales. No creo que muchos de estos se hayan considerado o contabilizado en el proceso.
JY: Absolutamente, esas son las mismas cosas que me preocupan también. Bueno, hablemos sobre la campaña. ¿Cómo ha sido la reacción a la ley y qué cambios estabas pidiendo?
LO: Bueno, si puedo, Jillian, lo primero con lo que me gustaría empezar es de dónde vino el impulso. Porque creo que eso es bastante instructivo. Uno de los conjuntos clave de instituciones que estaban presionando por esta prohibición eran las organizaciones de noticias tradicionales, y estamos aprendiendo un poco más al respecto con el tiempo, pero la prensa de Murdoch y otras grandes organizaciones de noticias en Australia, Australia tiene uno de los entornos mediáticos más concentrados del mundo, estaban presionando por esta prohibición. Había una petición realizada en uno de sus sitios web que estaba reuniendo decenas de miles de firmas. También hubo otros. Luego hubo mucha defensa hacia tipos específicos de líderes políticos en el país, y luego una especie de carrera competitiva para ver quién podía ser el más extremo en términos de presentar una política. Pero definitivamente ha sido el caso de que este conjunto muy poderoso de actores en nuestra democracia, al menos, fueron un impulsor clave de esta campaña por una prohibición de las redes sociales para los jóvenes. Ahora, creo que hay un sentido de moralismo al respecto, un sentido de desesperación al respecto, aprovechando temores genuinos de los padres, sabes, y cosas así. Y ya sabes, la Generación Ansiosa, el libro de Jonathan Haidt, ha sido obviamente muy influyente con muchas personas, pero la investigación todavía es un poco confusa, ¿verdad? Acerca de lo que todo esto significa. Y muchos investigadores te dirán que ese libro no está haciendo un argumento razonable basado en los datos que tenemos, ¿verdad? Entonces, es un entorno muy febril para este tipo de discusión, y esos tipos de actores institucionales fueron increíblemente importantes para llevar esto a la agenda política.
Luego tuvimos una campaña electoral, definitivamente una visión de que la política conservadora presionaría por esto. Entonces, la política laborista, ya sabes, la política de centroizquierda presionó por ello, y ganó las elecciones, ¿verdad? No solo por este tema en particular, pero fue en ese entorno en el que se desarrolló esta política. Hubo una cantidad muy pequeña de tiempo para presentar propuestas, para discutir la política al respecto. Inicialmente, el gobierno había dicho que no lo iban a hacer porque estaban preocupados de que la tecnología de verificación de edad no estuviera a la altura. Eso cambió muy, muy rápido, y luego se introdujo la política. Creo que fue en seis días, un tiempo muy corto. Así que muchas organizaciones de derechos infantiles, académicos, instituciones, presentaron propuestas políticas para debatir esto, hicieron mucho trabajo de defensa, pero el lapso de tiempo entre el anuncio de la propuesta y la aprobación de la legislación fue extremadamente corto, y lo que siguió fue un año de discusión sobre si esto fue algo bueno, un año de pruebas de tecnología de verificación de edad, a menudo encontrando que no estaba a la altura, pero estableciendo un conjunto de proveedores preferidos que las plataformas podrían utilizar para cumplir con los requisitos legislativos. Mucha presión de las plataformas sobre si están dentro o fuera. Hubo una gran discusión sobre si YouTube debería estar dentro o fuera. Y muchas negociaciones entre políticos relevantes y grandes empresas tecnológicas. Así que todo el asunto es muy poco atractivo, y ahora estamos en un mundo donde se ha introducido, muchas fallas para operativizarlo en realidad. Ahora, puede ser que eso cambie con el tiempo, pero eso es bastante revelador, ¿verdad?
Es revelador también porque no creo que a todos los padres les guste particularmente esta propuesta tampoco. Es muy popular, pero ciertamente hay una sección de padres que están facilitando el acceso
